有關政府先斬後奏在中環建解放軍碼頭的討論

(HK200 Group D facebook group)

Raymond Yang
中環起解放軍碼頭，並有可能列為禁區，你同意嗎？

"城規會就中環海濱興建解放軍碼頭一事，收到 9,815 份意見書，99.9% 均是最後一日提交。城規會現開放意見書予公眾查詢，公眾可以再次發表意見，截止日期為5月28日。

城規會網址：
http://www.info.gov.hk/tpb/tc/plan_making/draft_plan.html

〈解放軍碼頭一日收近萬反對書 波叔賴網上「誤導」〉— 朱凱迪
全文：http://www.inmediahk.net/node/1016483

更多關於「軍事碼頭」的報導：
http://www.inmediahk.net/taxonomy/term/512681"


城市規劃委員會: 製訂圖則
www.info.gov.hk
有關資料是為方便市民大眾參考而提供。對於所載資料在使用上的問題及文義上的歧異，當局概不負責。若有任何疑問，應向城市規劃委員會秘書處查詢。

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  • Expo PC Kwan 可能反恐有用呢，世事無絕對ge
  • Raymond Yang 不單止涉及有無用的問題，是涉及誠信﹑原則的問題
    朱凱迪和黃俊邦的文章已指出問題所在, 現濃縮數點
    1. 從未諮詢香港市民意願
    2. 鬼崇地更改圖則, 意圖在市民不知情的情況下過關
    3. 用公帑起 (涉嫌違反基本法第十四條)

    不能說有用便霸王硬上弓吧, 不然隨便拆了你的家, 純粹因為有用 (沒跟你說拆完會幹啥), 難道你會接受嗎? (當年拆碼頭, 就是為了所謂的公眾利益)

    1. 追究解放軍碼頭系列一：政府知法犯法
    http://www.inmediahk.net/node/1016300
    2. 追究解放軍碼頭系列二：特區政府不應建碼頭
    http://www.inmediahk.net/node/1016309
    3. 陳茂波龜縮寫網誌 「解畫」解放軍碼頭大話連篇
    http://www.inmediahk.net/pla21

    追究解放軍碼頭系列一：政府知法犯法 | 朱凱迪 | 香港獨立媒體
    www.inmediahk.net
    發展局於四月十八日在FACEBOOK貼文，題為〈規劃程序尚未完成，軍用碼頭已建成，有違程序？〉(見附錄)，聲稱將中環新海濱中央三萬多平方尺土地由「休憩用地」改為⋯⋯查看更多
  • Expo PC Kwan 如果「從來」沒有諮詢，那麼現在城規會邀請大家提交意見又是什麼呢？市民有權反對興建碼頭，但不代表有人反對就一定要取消。市民可以批評諮詢不足，但不應該一口咬定「從來」沒有諮詢，城規會就是一個有效的諮詢機制。
  • Expo PC Kwan 再者，城市規劃是一個科學問題，不是一個鬥人多聲大的遊戲。例如一些厭惡性設施，諮詢任何地區都一定反對，難道香港就不需要發電廠和堆填區？或者大家不喜歡軍用碼頭，但維港是東南亞最有戰略地位的港口，萬一香港受到攻擊，可能就靠佢保命。
  • Raymond Yang 1. 沒錯, 現在是有諮詢, 不過未諮詢完已經用左公帑起緊果幾棟解放軍大樓, 咁算點? 未出發先興奮, 未諮詢就起緊, 仲唔算係假諮詢? 如果唔係am730係諮詢最後一日做頭條, 真係無人知佢諮詢緊, 仲要偷偷地改左做軍事用途。

    諮詢無市民回應又賴市民唔回應, 卻從未大力宣傳諮詢緊; 諮詢有市民回應卻說市民被誤導, 咁諮詢黎做咩? 根本唔信任市民

    //公共專業聯盟黎廣德又表示，目前碼頭的建築是未經城規會批准便已開工，如今出現的碼頭設施除了四棟小型建築外，上方更有一條從未出現在早前諮詢文件的「軍刀式」拱橋。

    目前軍用碼頭在岸上的四座建築物，屬於原大綱圖欄目二「碼頭」、「政府用途」，以及「公用事業設施裝置」的用途，按常理要事先向城市規劃委員會申請，讓公眾有機會參與討論。政府部門今次是公然漠視《城市規劃條例》，剝奪公眾監察的權利。//

    2. 沒錯, 城市規劃不單止是鬥人多聲大, 還要講專業﹑科學。不是說厭惡性設施不用起, 但至少要公開地﹑透明地向公眾解釋選址的準則﹑過程﹑會議和發言記錄, 並說服公眾接受, 面對傳媒和公眾, 而非坐係屋企打blog, 年薪幾百萬坐係屋企打blog (ref. 陳茂blog), 不知所謂。退一萬步講, 即使軍用碼頭如您所言"很有用" (其實珠江落到黎要幾耐呢...? :0), 是否等於不用諮詢呢? 是否等於未諮詢完就可以起住先呢? 現在有兩大原則性問題 //(一)根據一九九四年中英之間的軍事用地協議，特區政府根本沒有責任出錢替解放軍起碼頭；(二)政府先斬後奏替解放軍起了四個建築物，涉嫌違反城市規劃條例//。

    不能說有用, 就亂用公帑起, 更不能說有用, 就先斬後奏, 漠視公眾意見﹑ 無視程序公義。都係果句, 政府一句您屋企塊地有用, 但不跟您說要黎做咩, 未等你回應便拆了您家, 您會接受嗎?
  • Expo PC Kwan 未通過城規會就開始興建，程序上的確不是最好。但香港法律本身就容許一些政府行為「先斬後奏」，例如「限奶令」就是生效之後才送交立法會審議。因此諮詢時間不足，又唔好講到像殺人放火一樣，畢竟軍用碼頭不影響民居，拆人屋企這個比喻太誇張了。
  • Raymond Yang 1.「限奶令」與「解放軍碼頭」本質上不同, 不能相提並論
    (a) 限奶令已有足夠的討論和普遍的社會共識; 解放軍碼頭無
    (b) 限奶令為行政措施, 並不是長遠規劃 (如起樓); 解放軍碼頭是長遠的事
    (c) 限奶令沒有先斬後奏, 限奶令是政府後知後覺; 解放軍碼頭就係先斬後奏
    (d) 限奶令合法, 起解放軍碼頭涉嫌違法
    (e) 限奶令並沒有用公帑, 起解放軍碼頭有

    2. ok, 唔用拆屋企比, 拆您中學如何?
  • SiuFat Ip 留名 睇討論
  • Expo PC Kwan 基本法規定國防外交屬中央事務，軍用碼頭開支理應由中央負責。但同理，香港不但無權推翻中英外交協議所訂的軍用碼頭選址，而且有義務提供協助，例如修改城市規劃配合國防需要。至於城市規劃條例哪一條規定不准「先施工後審批」，我暫時查不到，不過該條例只能限制港府的行政程序，不能限制解放軍根據外交協議執行的國防行為。
  • Expo PC Kwan 再講，軍事設施一來不屬於香港自治範圍，二來涉及國防機密，本身就難以如你所言「有社會共識」之後才落實興建。香港政府既無權推翻興建的決定，也不可能掌握足夠的軍事資料供全民參與討論。唯一值得討論的就是一些技術節，例如碼頭的外觀設計、使用上如何避免影響市民等等。城規會目前的諮詢，正在達到這個目的，當然早一些做的話會更好。
  • Raymond Yang 1. 中區規劃大綱圖列明「碼頭」屬需要審批的項目
    2. 該處亦未被宣佈為軍事禁區，因此到目前為止這一刻仍然特區事務
    3. 咁就上升至國家機密層面, 思維同推理未面太跳脫
    4. 如果無啦啦拆左你間中學, 事後同你講話係為左國防, 你是否願意@@?
  • Expo PC Kwan 大綱圖需要審批，不代表香港有權推翻中英外交協議、否決興建軍用碼頭。由中英簽字確定碼頭落戶中環一刻起，選址就已經不是香港自治事務。無論分區大綱原本寫了什麼，港府都有責任修改城市規劃，配合國防需要。解放軍也很難一五一十交代香港防務的配置，同這個碼頭有什麼關係，這些或多或少都涉及軍事機密。至於「拆你中學」問題，第一軍用碼頭今次建在新填海空地之上，沒有任何東西要遷拆；第二如果單純為了自己一間中學，就要阻止公共工程進行，頗有 Not In My Back Yard 心態，欠缺說服力。
  • Raymond Yang 一. 誤讀外交協議, 忽視歷史真相
    1. 講外交協議細則, （一）誤讀協議 「預留」變「興建」: 朱凱迪〈追究解放軍碼頭系列二：特區政府不應建碼頭〉一文已指出，根據協議，當年港英政府只須預留海岸線，並沒要求特區政府「重建」碼頭。
    2. 追溯外交協議﹑聯合聲明: 香港人的意願有被詢問﹑理解和照顧嗎? 社會契約論講每人都同意締結社會契約, 即使難以每每詢問全部人, 至少也會有普選體現出社會契約的精神。香港人多年來, 有被公平地問到同不同意﹑願不願意嗎?
    ref. 〈南華早報翻譯：軍事碼頭秘密協議 港人從未知悉〉——歐陽聯發

    二. 無限提升「國防需要」意圖合理化欺騙港人之行為
    //無論是2008年在《中環新海濱城市設計研究》公眾參與活動、2010年向中西區區議會和海濱事務委員會會議上，政府在圖表上白紙黑字在海岸線上寫明「150米軍事碼頭有待詳細設計」。雖然規劃署的簡報附有如今「碼頭設施」的模擬圖，但有關簡報並無列明上述設施屬軍事碼頭，只標明為「輔助設施」，根據有關文件顯示，「輔助設施」意指「公共服務設施」如廁所、更衣室、儲物櫃及衣櫃，以及「公園辦公室」，如今陳茂波卻指鹿為馬，說這些設施屬解放軍專用。（詳見黃俊邦〈輔助設施變軍事碼頭設施 發展局暗渡陳倉〉）//

    國防需要不是無敵金牌, 國防需要也要問香港人意願, 讓香港人了理, 嘗試讓香港人理解和接受, 而非一句國防需要, 無視少數人的意願, 連溝通都不做, 是為不尊重

    三. 關於拆中學問題: 沒咩特別意思, 只想您記住當下的想法 - 當您所愛的﹑所擁有回憶的﹑所擁有利益的地方﹑建築物﹑空間面臨被「公共工程」毀滅時, 希望您會如您所表示, 會身先士卒大力支持公共工程, 即使該工程沒有說明是為何﹑為誰﹑如何﹑由誰付。
  • Expo PC Kwan 既然你已指出：
    2008年在《中環新海濱城市設計研究》公眾參與活動、2010年向中西區區議會和海濱事務委員會會議上，政府在圖表上白紙黑字在海岸線上寫明「150米軍事碼頭有待詳細設計」。

    那就證明政府冇講大話，諮詢一早有，只是負責審議的議員/委員不稱職，沒有及早反映市民意見。香港實行代議政制，理念是市民選出議員代表自己利益，而不需要 (也不可能) 每樣政策都親自制訂。政府既然三番四次向議員清楚表明有軍用碼頭之設，如果當時沒有反對聲音，就是議員的問題，不是政府的問題。
  • Expo PC Kwan 所以歸根究柢，今次軍用碼頭一來有國防需要，二來是根據外交協議執行，三來已經有諮詢 (儘管你可以批評做得不足)。因此我認為，修改規劃的程序確實做得比較遲，而且費用是否屬於「軍費」也有商榷餘地，但這些瑕疵不足以上升到「欺騙」「犯法」等嚴重指控。

    如果工程真是違反了城市規劃條例，市民可以提出司法覆核，但其實到現在我都找不到違反了哪一條，相信勝訴機會極微。
  • Raymond Yang 一. 誤解「有待詳細設計」　無理卸責予議員

    　　任何一個正常人, 當然包括議員, 都會相信一個計劃﹑一項建築物「有待詳細設計」的意思是說, 計劃會在詳細設計後, 公開﹑透明地去持份者講解詳情, 再詢問持份者的意願和意見, 待達成共識, 會通過程序後, 才開展計劃, 動工。軍事碼頭一案上, 先不講城規會條例, 一個正常人, 包括議員, 難道會認為政府會如斯無恥地先斬後奏﹑用語言偽術欺騙公眾嗎? 當然不會。所以, 責任根本不在議員, 而在政府, 在於沒有向公眾 (包括議員) 解釋清楚, 並尋求共識後才動工, 就先斬後奏, 無視程序公義。至於諮詢，在未公佈詳細設計時，談任何的「諮詢」只是徒然。議員，或任何人，在沒有詳細設計﹑時間表等等的情況下，除了諮詢詳細設計和時間表在何時推出，還可以諮詢甚麼呢？還可以「先斬後奏」，在未諮詢完就接近完工，那諮詢來幹甚麼呢？應該問，這還算是諮詢嗎？說「沒有及早反映市民意見」，是無視了政府「先斬後奏」的事實，忽略了在沒有詳細設計下，公開﹑透明﹑廣泛的諮詢是沒可能的事情。以代議政制意圖合理化「先斬後奏」，為政府卸責更是捉錯用神：問題不在代議不代議政制，問題在於「先斬後奏」- 在任何的民主政制下，沒有公佈計劃詳情，公眾可以如何諮詢呢？未完結諮詢就接近完工，還算不算是諮詢呢？一言以蔽之，假諮詢是也。

    　　若質疑城規會那條條例不容許「先斬後奏」，那是一條荒謬，無視的問題。城規會，全稱城市規劃委員會的成立目的和職能，就是要完善規劃﹑尋求共識﹑建立良好共治社會。若然「先斬後奏」是容許的，城規會又有何存在意義呢？那將是浪費公帑，乾脆與中國一樣高舉「發展是硬道理」，暗底裡做所有決定就可以了。以下為城規會的簡介節錄，便可了解城規會的成立目的。

    //城市規劃委員會(下稱「城規會」) 是根據城市規劃條例第2條成立的法定組織，旨在透過有系統地擬備行政長官所指示的香港某些地區的布局設計及適宜在該等地區內建立的建築物類型的圖則，以促進社區的衞生、安全、便利及一般福利。

    按照城市規劃規例的規定，城規會可規定規劃署署長擬備圖則或簡圖，以便執行條例所訂明的職能。規劃署是城規會的執行機構，由規劃署署長掌管，負責制訂、監管及檢討規劃圖則、規劃政策和與建設實體環境有關的計劃，並處理全港及地區兩個不同層面有關規劃的一切事宜，同時亦為城規會提供服務。//

    　　若堅持要講條例，參看《城市規劃條例》的詳題就可立即理解「先斬後奏」是如何的在原則上錯誤。

    //本條例旨在為有系統地擬備和核准香港各地區的布局設計及適宜在該等地區內建立的建築物類型的圖則，以及為擬備和核准某些在內發展須有許可的地區的圖則而訂定條文，以促進社區的衞生、安全、便利及一般福利。 //

    　　從「為擬備和核准某些在內發展須有許可的地區的圖則而訂定條文」一句看見，已得知「先斬後奏」是無視了城規會的程序，政府帶頭不尊重官僚架構，是為壞榜樣。由此可見，無論從常人的認知，或從城規會的條例，都可見得「先斬後奏」是不要得的行為，理應譴責追究之，否則只是助紂為虐，進一步破壞普遍認知和程序公義，長遠而言後果不堪設想。

    二. 國防需要非金牌 外交協議缺乏社會共識
    　　少數意願要尊重 程序公義要捍衛

    　　關於國防需要和外交協議，已於早前回應，我不否認他們的重要性，但更不認同以國防需要﹑外交協議等等之名合理化漠視個體﹑不尊重少數人的意願﹑無視社會契約的精神﹑破壞程序公義﹑忽視官僚架構等等不合情也不合理，甚至不合法的行為。

    三. 沒有內容詳情的假諮詢 圖暪天過海出賣港人利益

    　　關於假諮詢的論點，已於上文闡述。簡而言之，(1) 沒有內容詳情，根本談不上是諮詢; (2) 未諮詢完就接近完工，根本就無心諮詢。所以，是為假諮詢！

    四. 港人被欺騙 政府更涉嫌犯法 應正視事實

    　　開首是說公共服務設施，未諮詢完就起用公帑了個軍事碼頭設施，不是欺騙是甚麼？關於軍費事宜，涉嫌犯法是合理的推斷。政府如欲釋疑，就應公開回應，而非靠局長在家打 Blog。
  • Expo PC Kwan 問題是哪一條法例說明，未過城規會先動工「即屬犯罪」或者未經城規會就「必須停工」呢？如無，就很難判斷工程開始期間才通過城規會屬於違法，打上司法覆核勝訴的機會也不大。政府行為「先進行、後審議」的例子已經舉過，在此不贅。

    少數人的意願固然需要尊重，但現在已有渠道聽取他們的意見，一項國防工程不應該純粹因少數人反對就要擱置。諮詢公眾意見固然重要，但國防工程是根據全國需要作出的專業決定，不應該被個別地區 Not In My Back Yard 的意見以偏概全。
  • Expo PC Kwan 「有待詳細設計」所講的軍用碼頭設計，到底是港府負責，還是解放軍負責，這方面不太清楚。詳細設計出來後，較遲才向城規會申請規劃，讓市民表達意見，的確是有不足之處。但若謂政府「欺騙」市民從來未講過有軍用碼頭，就是冤枉了。

    正如我所提過，現在爭議的根本不是「是否」興建軍用碼頭，政府早就諮詢過議會要興建了。爭議的只是興建和運作上的技術細節，而單憑這些細節就推翻整個工程，就有點誇大指控了。
  • Raymond Yang 應然性與實然性 兩者分別要分清

    　　縱使末必有法例說明「先斬後奏」即屬「違法」，但「先斬後奏」違反城規會成立本意和存在意義﹑普遍人的認知和城市規劃條例的詳題是不爭的事實。另外，即使用上司法覆核未能阻止政府的惡行（實然性問題），並不代表政府應該繼續「先斬後奏」﹑漠視程序公義﹑欺騙公眾的惡行（應然性問題）。應然性和實然性，就如理想與現實，無庸置疑現實是有很多限制，但不代表我們應該不講理想。只講現實不講理想，相信人類歷史上的變革就不會出現，辛亥革命也會被人冷嘲熱諷一句沒可能就算_數。所以，應然性和實然性    ，兩者分別要分清，兩者同時也應被關注和分析，但絕不是只顧其中一面。我的理想，相信也是大部分人的理想，特別是支持泛民的55%選民，和未有投票的學民思潮組織都認同的，就是，打從古希臘以來就有的民主﹑背後所帶出的價值觀 - 尊重個體，國家需要不應凌駕個體的人權。

    　　上文已駁斥閣下提出關於政府行為「先進行、後審議」的例子，即限奶令，現重貼：
    (a) 限奶令已有足夠的討論和普遍的社會共識; 解放軍碼頭無
    (b) 限奶令為行政措施, 並不是長遠規劃 (如起樓); 解放軍碼頭是長遠的事
    (c) 限奶令沒有先斬後奏, 限奶令是政府後知後覺; 解放軍碼頭就係先斬後奏
    (d) 限奶令合法, 起解放軍碼頭涉嫌違法
    (e) 限奶令並沒有用公帑, 起解放軍碼頭有

    　　關於現時的諮詢只是空有其名的假諮詢，上文已有論述，現重貼：
    至於諮詢，在未公佈詳細設計時，談任何的「諮詢」只是徒然。議員，或任何人，在沒有詳細設計﹑時間表等等的情況下，除了諮詢詳細設計和時間表在何時推出，還可以諮詢甚麼呢？還可以「先斬後奏」，在未諮詢完就接近完工，那諮詢來幹甚麼呢？應該問，這還算是諮詢嗎？說「沒有及早反映市民意見」，是無視了政府「先斬後奏」的事實，忽略了在沒有詳細設計下，公開﹑透明﹑廣泛的諮詢是沒可能的事情。以代議政制意圖合理化「先斬後奏」，為政府卸責更是捉錯用神：問題不在代議不代議政制，問題在於「先斬後奏」- 在任何的民主政制下，沒有公佈計劃詳情，公眾可以如何諮詢呢？未完結諮詢就接近完工，還算不算是諮詢呢？一言以蔽之，假諮詢是也。

    　　另外，上文已述，根據協議，當年港英政府只須預留海岸線，並沒要求特區政府「重建」碼頭。退一步說，即使如你所言，爭議的只是興建和運作上的技術細節，現在都未討論就已經接近完工了，不是漠視程序公義是甚麼？

    　　如欲駁斥，敬請回應以下數點
    1. 即使現實難以阻止，難道就應該不再以應然性出發，批評不當的行為嗎？
    2. 限奶令一例並不足以證成「先斬後奏」，如欲加以證成請提供其他例子或以邏輯論證
    3. 證成現時建解放軍碼頭的諮詢是真真正正，有意聆聽公眾聲音的諮詢，而非虛有其表
    4. 「國家需要」是否足以凌駕個人的基本人權
    5. 即使碼頭未經正當程序就接近完工，是否就等於應該欣然接受，續談細節，忽略最原初的正當性和合理性問題？

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